Джо Данторн (Joe Dunthorne, 1982, Суонси, Уэльс) — британский романист, поэт и журналист, автор романов «Субмарина» (2008) и «Безудержная энергия» (2011). Его первый роман был экранизирован в 2010 году. В настоящее время Джо живет в Лондоне.
В феврале этого года Данторн был одним из почетных гостей XIV Международной книжной выставки-ярмарки в Минске. В рамках программы мероприятий, организованных Британским стендом и Посольством Великобритании, он встречался с читателями, студентами вузов, а также провел творческую встречу в книжном магазине «Сон Гоголя».
Интервью у писателя взяла доцентка кафедры зарубежной литературы БГУ Наталия Ламеко.
Когда у вас появилась мысль стать писателем и что побудило выбрать эту профессию?
Я не думал о том, чтобы стать писателем, примерно до двадцати одного года. Но к тому времени я уже сочинял истории, и мне это очень нравилось. Мне было около девяти или десяти лет, когда я начал создавать что-то вроде комиксов, а в двенадцать стал придумывать компьютерные игры — я воспринимал их как свои первые рассказы. Они всегда имели отношение к моей жизни; например, я писал компьютерные игры о своем отце, о Суонси. Это занимало много времени и было своего рода тренировкой перед написанием романа. Потом я увлекся музыкой, начал писать тексты для своей группы, а позже — стихи и истории. И, наконец, стал подумывать о романах.
Часто импульсом к собственным поискам бывает чья-то работа, текст, опыт. Есть ли писатели, вдохновившие или вдохновляющие вас на творчество?
Я люблю многих американских писателей, особенно Дж. Д. Сэлинджера. Его «Над пропастью во ржи» — моя любимая книга. Мне очень нравится «Белый шум» Дона Делилло, очень интересен Дэвид Берман. Еще я люблю ирландского писателя Фланна О’Брайена. Поэзию читаю, в последнее время появилось столько замечательных поэтов в Лондоне. Кто еще? Мне нравятся Дэйв Эггерс из Америки, Миранда Джулай, Али Смит из Великобритании…
А есть ли не англоязычные авторы, которые вам особенно нравятся?
Да, конечно! Я только что прочитал книгу замечательного голландского романиста Герарда Реве «Вечера», которая считается в Голландии классикой. До этого года автора никогда не публиковали в Великобритании, хотя писал он еще в 1950-е. Также в последнее время я читал мексиканских прозаиков, среди которых хочу выделить великолепную Валерию Луиселли. Сейчас знакомлюсь с творчеством Светланы Алексиевич, и это чудесно.
Я читала, что вы учились в университете и специализировались в писательском мастерстве.
Да.
Многие авторы пишут просто так, а не потому что это их профессия. Дело ведь в таланте: есть он или нет. Как вам кажется, помогают ли подобные программы?
На самом деле, помогают. Некоторые критикуют такие курсы, утверждая, что они делают всех писателей одинаковыми. Но для меня это было исключительно продуктивное время, дающее возможность увидеть свою работу под разными углами зрения. Знаете, когда передаешь сочинение классу из двенадцати человек, получаешь двенадцать разных отзывов.
Что-то вроде обратной связи?
Верно. И высказываемые мнения всегда противоречивы. Никто никогда не соглашается друг с другом, что на самом деле отлично. Когда ты завершаешь обучение, как в моем случае, с весьма смутными представлениями, что правильно, а что нет, у тебя все же остается десяток разных идей, как можно написать роман. Кроме того, ты сам предлагаешь личное видение литературы, того, как писать и о чем.
Есть авторы, которые создают свои истории на основе событий из личной жизни или других реальных событий. А есть те, кто предпочитает воображать. Что ближе вам? Куда вы сами могли бы…
…отнести себя? Я думаю, что пишу, в большей степени основываясь на собственном опыте, но не только. Большинство моих историй начинаются с чего-то, что я пережил сам, но потом я пытаюсь увести их в область воображаемого.
А что для вас важнее — форма или содержание? Формальные особенности текста, стилистические средства, какие-то инновации, эксперимент или интересный сюжет, проблема, требующая серьезного осмысления?
Хороший вопрос. Очевидно, идеальным был бы текст, сочетающий интересную форму с совершенным содержанием, такие произведения существуют, и это чудесно. На самом деле я люблю формальные инновации с технической точки зрения и восхищаюсь, когда вижу, как автор совершает магический фокус, справляясь со сложной формой. Это великолепно. Были такие французские авторы из группы УЛИПО, экспериментами которых я заворожен. Но дело в том, что я скорее восхищен таким письмом, нежели на самом деле наслаждаюсь им. И все из-за экспериментальности формы. Очень сложно написать роман в три сотни страниц, который бы, к примеру, не имел буквы «е», как «Исчезание» Жоржа Перека. Знаете, это круто, но, если честно, мне не настолько интересно читать это полностью. Я думаю, что для формальных инноваций больше подходит поэзия, позволяющая за две минуты впечатлить читателей.
Сами вы, похоже, стремитесь к гармонии формы и содержания?
Да, но я думаю, что содержание перевешивает. Когда оно по-настоящему мощное, форма все еще имеет значение, но не является решающим фактором. Если произведение глубокое концептуально, форма на самом деле не так уж и важна. Хотя нужно и то, и другое.
Считаете ли вы, что писатель должен оказывать влияние на общество? В своих произведениях вы поднимаете злободневные политические и социальные вопросы?
Я думаю, любое произведение в каком-то смысле имеет политический подтекст. Вы эксплицитно или завуалированно говорите о своем видении мира, даже если не обращаетесь напрямую к текущим общественно-политическим событиям. Крайне сложно избежать того, чтобы не раскрыть свои взгляды, особенно если пишешь роман. Когда читаешь текст, позиция автора становится очевидной.
Обычно я не пишу романы как отклик на определенные новости, потому что для меня это неуместный формат. Ведь если это роман, не стоит уходить в публицистику. Я не журналист и не политик, не размышляю о подобных вещах глобально.
В фильме, снятом по вашей книге «Субмарина», вы были консультантом сценариста. Очевидно, вам интересны разные виды искусства. Для вас важно аккумулировать разнородный опыт?
Да-да. Для меня имеет значение письменное слово в любой форме, я не ограничиваю себя только художественной литературой. Это может быть все, что касается письма, например, я уже упоминал компьютерные игры как форму литературы. Недавно я начал работать над проектом виртуальной реальности для лондонской газеты The Guardian. Вкратце он таков: надеваешь наушники виртуальной реальности и переживаешь то, что чувствует крошечный ребенок в первые шесть месяцев своей жизни. Когда рождается ребенок, он не может нормально видеть, не различает цветов, у него нет восприятия смерти. Для трехминутного короткого фильма я написал слова, которые сопровождают в путешествии от самого рождения до момента, когда вы впервые узнаете свою мать.
Есть также драматургия, создание сценариев или то, что касается актерских перформансов. Так что я не считаю, что должен ограничиваться лишь чем-то одним.
Как бы вы себя определили – поэт или прозаик?
Пожалуй, я назову себя романистом… и только потом поэтом. Не говоря о других аспектах моего творчества.
Поговорим о вашем романе «Субмарина». Первый вопрос касается названия. Не могли бы вы определить его суть, обозначить наиболее важные нюансы трактовки этого концепта?
Я думаю, у читателей есть свои идеи о том, что значит это слово в контексте книги.
Я же могу назвать несколько разных значений. В первой главе мальчик думает об океане и ультразвуке, с помощью которого во время войны определяли, где находятся субмарины. Оливер размышляет об ультразвуке, и это метафорически соотносится с его характером. Он хочет понимать других людей, их мысли и поступки. Иногда у него это действительно получается, а иногда нет.
Мне нравится его собственный образ субмарины. В этом плане субмарины — чьи-то мысли, и вы носитесь вокруг в попытке понять, где находится тот или иной объект, какой он формы. Я думаю, когда вы рядом с кем-то, даже с хорошим другом, вы все время пытаетесь понять его. Это туманный, неуловимый и мистический процесс, когда вы просто стараетесь догадаться, о чем думают другие, что они должны думать.
Есть еще одна вещь, которой я коснулся, это депрессия. В книге отец парня переживает такое состояние. Субмарина находится глубоко в океанских водах, испытывает огромное давление, в ней невозможно видеть должным образом. И я представляю себе момент, когда субмарина всплывает на поверхность, и человек переживает момент эпифании. Весь мир открывается для него. И затем он опять «умирает», погружаясь в глубины.
В книге была красивая метафора, касающаяся девушки Джорданы: она — единственный человек, которого Оливер взял бы с собой очень глубоко…
Да-да, именно. «Она — единственная, кому я позволил бы уменьшиться до микроскопического размера и исследовать мое тело в маленькой подводной лодке»… Но в книге несколько разных метафор. Я очень осторожно подходил к этому, пытаясь ограничиться в употреблении самого слова. Лишь три-четыре раза название «субмарина» выражено эксплицитно.
Вы упомянули, что любите Сэлинджера и его «Над пропастью во ржи». Некоторые читатели сравнивают вашего героя с Холденом Колфилдом – они оба подростки, которые пытаются понять мир и скрывают за внешним цинизмом желание помогать другим. А для вас такое сравнение уместно?
Что ж, я думаю, вы это очень хорошо выразили: на простом уровне у них много общего. Но я не пытался создать валлийский вариант «Над пропастью во ржи». Я просто хотел раскрыть характер подростка, который бы соответствовал моим собственным воспоминаниям об этом возрасте. Мне казалось, что в литературе нет произведений, в которых мальчик-подросток был бы изображен по-настоящему честно – мрачным, тревожным. Удивительно, насколько нестабилен мальчик подросткового возраста, нормальный подросток. Не мальчик с психическим расстройством, не клинически больной подросток. Нет, обычный парень. Пятнадцатилетний. Это невероятно странно. И мне казалось, что даже в самой знаменитой британской истории о подростках — дневниках Адриана Моула – такого не было. Книги Сью Таунсенд были для меня не аутентичным изображением мальчика-подростка, а неадекватным и недостаточно странным повествованием. Поэтому я обратился к такому герою и не стал наделять его болезнью.
Получается, часть опыта героя основана на вашем собственном и Оливера можно сравнить с вами?
Так и есть. Но и отличий — много. Обычно я говорю, что у Оливера от меня 42 процента. Меньше половины. Я никогда не читал словарь, не следил за своей мамой, у моей мамы не было связи на стороне и я не шпионил ни за каким «ее парнем». У меня была девушка, которая меня не бросала. У меня были сестры, а у Оливера нет. Я был более спортивным. Таким образом, Оливер — это что-то вроде наиболее странной части моей личности и личностей моих друзей, в обостренном и увеличенном виде.
А как вам пришла идея использовать необычные слова? Это очень интересно, учитывая ваш опыт. Вы писатель, а ваш герой ищет определения словам, может, это своего рода его проект на будущее?
Именно! Это очень хороший способ видения данной идеи. Пожалуй, когда я писал свой первый роман, я еще не осознавал такую связь, так как не думал, что стану писателем. Но сейчас-то я действительно писатель. Во время работы над книгой у меня был замечательный словарь, я почувствовал одержимость фантастическими странными словами и решил передать ее своему персонажу. Я задумался, каким образом можно включить такие слова в текст, чтобы они не просто касались обиходной речи, хотя Оливер часто произносит их. Тогда я решил, что можно использовать их в качестве названий глав. В этом случае читатель может анализировать, как они связаны с содержанием, либо просто игнорировать. Но они действительно интересны, их можно отыскать в словаре, поразмышлять, какое отношение они имеют к содержанию главы, какие ключи дают для понимания текста.
Кстати, когда я читала книгу, я ждала, что слово «субмарина» будет использовано в качестве названия одной из глав. Было странно дочитать до конца и не встретить его.
Да, субмарины нет.
Субмарины нет, и это хорошо, так как вы позволяете читателю решать, что это значит. Вы часто обращаетесь к воде, водным образам и метафорам. Вода имеет для вас какое-то значение как стихия или символ?
Да, и очень серьезное. Я вырос в такой же комнате, как Оливер, в доме с видом на море. Каждое утро из окна я видел залив. Когда живешь у моря, это становится очень важной частью твоей психологии; ты можешь переехать, но море навсегда останется в твоем сознании. Так что море стало повторяющимся мотивом в моих произведениях, моей любовью… да, я просто люблю об этом писать. Хоть это и считается клише – писать о море.
Можно ли ассоциировать море с вечным движением? Вода движется — и Оливер находится в процессе становления: он все еще не знает, какую дорогу выберет. Есть ли какая-то связь между этим?
Точно есть, и немалая. Море бесконечно подвижное – это очень красивая ассоциация, она мне нравится.
Вы очень удачно раскрываете амбивалентность Оливера, изображая одновременно его доброту по отношению к другим и жестокость. С одной стороны, он оказывается среди подростков, издевающихся над одноклассницей Зоуи, с другой стороны, он очень трогательно пытается наладить чужие отношения, искренне переживает о своих родителях и девушке…
Я думаю, это честное изображение подростка, у которого внутри и то, и другое. В тебе может дремать жестокость, которую легко направить в неправильное русло, как только попадаешь под негативное давление. Но в то же самое время ты способен к большой эмпатии и заботливости.
Когда я писал «Субмарину», осознавал, что, посвятив три сотни страниц одному голосу, одному персонажу, нужно подчеркнуть его неоднозначность. Нельзя показывать его однобоким, скучным; он должен двигаться, постоянно балансировать между жестокостью и чуткостью, идиотизмом и проницательностью, взрослостью и детством. Необходимо было сделать его сложным и сбалансированным персонажем, чтобы удерживать внимание читателя.
И у вас это мастерски получилось. А что касается взрослых, верите ли вы, что человек должен сохранять что-то детское в своей душе?
Да, это как-то искусственно — взрослеть, пытаться уничтожить ту часть себя, которая имеет детские инстинкты. Я считаю, что вполне нормально иногда вести себя по-детски.
Думаю, проблема в том, что человек вынужден подавлять детские инстинкты. А нужно быть свободным, бежать, начинать сначала, в определенный момент забывать об ответственности, иначе в один прекрасный день почувствуешь, что ты исчез. Появятся мысли вроде «что случилось с той частью меня, которая была беззаботной, почему я делаю то, чего от меня хотят другие?» Так что гораздо более здоровое решение — воспитывать себя как личность, оставляя в душе что-то детское. Позволять себе моменты игры, дурачества.
Поговорим о киноверсии «Субмарины». Что из книги было особенно важно воплотить в фильме и чем вы были готовы пожертвовать?
Думаю, я не тот человек, кто может судить об этом: для меня все было важным. Я только что закончил роман, и мне казалось, что каждая глава заслуживала экранизации, я гордился тем, что получилось, и не хотел ничего менять. Но понимал, что это невозможно. Я не мог принять решение и оставил это на усмотрение режиссера и сценариста Ричарда Айоади. Важнее было убедиться, что персонажи остались аутентичными, что ничего существенно не менялось. Мне очень понравился фильм, но есть одна вещь, отсутствие которой в экранизации я вполне понимаю, но все же ожидал увидеть. В книге это не самая важная сцена, но мне нравилось ее писать – поход Оливера с отцом на ярмарку с аттракционами. Когда отец сидит на электрическом стуле и имитирует смерть, между ним и сыном возникает по-настоящему сильное чувство. Для меня это очень дорогой момент в книге. И поскольку Оливер далеко не всегда приятный парень, я хотел увидеть этот эпизод в фильме.
А что вам особенно понравилось в фильме?
О! Мне очень понравилась музыка! Особенно если учесть тот факт, что в художественном пространстве книги музыка почти не имеет значения.
Я немного разбираюсь в кино, писал сценарии, кинематографический мир не кажется мне чужим. Поэтому я могу оценить, насколько идеально подобраны песни, сами по себе невероятные, да и некоторые из текстов написаны под влиянием книги и сценария. Я все еще очень счастлив, когда слышу эту музыку.
А о чем вы пишете сейчас?
Перед Рождеством я завершил новый роман. Это мой третий роман, который должен выйти в следующем году. Что касается темы, я уже восемь лет живу в Лондоне и впервые пишу об этом городе. Наконец-то я почувствовал себя лондонцем, который смог бы написать историю, происходящую в этом городе. Я перенес место действия моих историй из Уэльса в другое пространство. И сейчас, когда книга закончена, я пишу телевизионную версию, работаю над сценарием фильма и поэтическими произведениями. Я пытаюсь завершить сборник поэзии.
Напоследок мне хочется задать еще один важный вопрос. Хотите ли вы учить кого-то писать?
Я как раз начал. Только что приступил к преподаванию того курса, который сам выбрал десять лет назад. И могу сказать, что обожаю эту работу! Не ожидал, что мне она настолько понравится. Но я очень люблю свой класс, они умные, талантливые энтузиасты. Здорово оказаться в комнате, полной людей, заинтересованных в письме, обсуждать созданные в рамках курса истории, искать возможности улучшить их.
